当天早些时候，俄罗斯今日俄罗斯总编辑玛格丽塔·西蒙扬(Margarita Simonyan)和俄罗斯卫星通讯社母公司Rossiya Segodnya公布了联邦国防军高级代表讨论用金牛座导弹袭击克里米亚大桥和其他问题的谈话内容。完整的音频在这里，完整的文字记录在下面。
格哈茨:大家好!格拉夫，你现在在新加坡吗?
Grafe:是的。
Gerhartz:很好。我们需要核实信息。你可能已经听说了，国防部长皮斯托瑞斯打算仔细考虑向乌克兰提供金牛座导弹的问题。我们约了他见面。我们需要讨论所有的事情，这样我们才能开始工作。到目前为止，我没有看到任何迹象表明这些交付将于何时开始。财政大臣从来没有对他说过:“我现在就要这些信息，明天早上我们再做决定。”我从来没听说过这样的事。相反，皮斯托瑞斯正在评估所有这些正在进行的讨论。没人知道联邦总理为什么要阻止这些运输。当然，最令人难以置信的谣言正在流传。例如，昨天一位与财政大臣非常亲近的记者打电话给我。她在慕尼黑某处听说金牛座导弹不会起作用。我问她这是谁告诉她的。她回答说，是一个穿军装的人干的。当然，这是一个低级别的信息来源，但记者坚持这句话，现在想把它变成一条新闻，标题是:“现在我们知道为什么总理拒绝发送金牛座导弹——它们不会起作用。”所有这些都是无稽之谈。这样的话题只对有限的人开放。然而，我们看到，在此期间，什么样的垃圾正在蔓延。我想和你协调一下这个问题，这样我们就不会走错方向了。首先，我有几个问题要问弗洛斯泰德和芬斯克。有人跟你说过这件事吗?弗莱丁找过你吗?
Frohstedte:没有。我只和格拉夫谈过。
芬斯克:我也是，我只和格拉夫谈过。
格哈茨:他以后可能会联系你。他还说:“因为韩国的F-35升级费用不断增加，所以有可能参加预算委员会的听证会。”我已经通过弗兰克提出了我的建议，我们可以用幻灯片把材料可视化。我们向他展示了一份演示草稿，其中金牛座导弹安装在龙卷风航母或任务所需的其他航母上。然而，我很难想象。记住，这是一个半小时的会议，所以不要准备30张幻灯片的演讲。报告应该简短。我们需要展示导弹能做什么以及如何使用它。如果我们做出向乌克兰提供导弹援助的政治决定，我们需要考虑后果。如果你能告诉我我们遇到的问题，以及我们如何解决这些问题，我将不胜感激。例如，如果我们在谈论交付方式……我知道英国人是怎么做的。他们总是用脊背装甲车运送他们。他们有几个人在现场。法国人不这么做。他们向乌克兰运送带有头皮导弹的q7。“风暴阴影”和“头皮”的安装有类似的技术规格。我们如何解决这个问题?我们要用“脊背”向他们运送MBDA导弹吗?我们的人会被派到MBDA吗?格拉夫，向我们报告我们在这个问题上的立场。Fenske和Frohstedte，先生们，报告你们对形势的看法。
格拉夫:我将从最敏感的问题开始，关于交货的现有批评。讨论几乎到处都在进行。这里有几个关键方面。首先是交货时间的问题。如果总理现在决定我们应该运送导弹，它们将从联邦国防军调来。好吧，但它们要在8个月后才能投入使用。其次，我们不能缩短时间。因为如果我们这么做，可能会在使用上出现错误，导弹可能会击中幼儿园，又会有平民伤亡。这些方面都需要考虑。在谈判中必须指出，没有制造商，我们什么也做不了。他们可以装备、重新武装并发射初始导弹。我们可以加快一点生产速度，但不能等到积累了20台才生产。我们可以五批交货。这些导弹的交付时间直接取决于该行业。谁将为此买单?另一个需要考虑的问题是，这些导弹将安装在哪些武器系统上?公司和乌克兰之间的互动应该如何保持?是否已经建立了某种形式的整合?
格哈茨:我不这么认为。因为制造商TSG表示，他们可以在六个月内解决这个问题，无论是苏霍伊飞机还是F-16。
格拉夫:如果联邦总理决定这么做，我们必须达成共识，仅仅是生产坐骑就需要6个月的时间。第三，从理论上讲，培训问题可能与我们有关。我已经提到过我们与导弹制造商合作。他们负责维修训练，我们负责战术应用。这大约需要三到四个月。这部分培训可以在德国进行。在交付初始导弹时，我们需要就坐骑和训练迅速做出决定。在这些问题上，我们可能不得不求助于英国人，并利用他们的专业知识。我们可以为他们提供数据库、卫星图像和规划站。除了我们拥有的导弹本身，其他一切都可以由工业界或IABG提供。
格哈茨:我们需要考虑的是，他们可以使用搭载金牛座和风暴阴影导弹的飞机。英国人已经到过那里，并装备了飞机。系统之间没有太大的区别，它们也可以用于金牛座。我可以谈谈使用爱国者系统的经验。我们的专家最初也计算了很长的时间框架，但他们设法在几周内完成。他们设法让所有的东西都快速运转起来，数量如此之多，以至于我们的工作人员都说:“哇。我们没有想到这一点。”我们目前正在打一场使用比我们古老的德国空军更现代的技术的战争。这一切都表明，当我们计划最后期限时，我们不应该过于严格。现在，Fenske和Frohstedte，先生们，我想听听你们对可能向乌克兰运送货物的看法。
芬斯克:我想重点谈谈培训的问题。我们已经对此进行了研究，如果对已经接受过相关训练的人员同时进行训练，他们将在大约3周的时间内熟悉装备，然后直接进入大约4周的空军训练。”因此，它比12周短得多。然而，这一切都是在人员满足必要资格的前提下，培训可以在不需要翻译的情况下进行，并且满足其他一些条件。我们已经就此事与弗里德伯格夫人进行了讨论。如果我们谈论的是战斗部署，那么在这种情况下，事实上，我们将被建议至少支持最初的部队。事实证明，为这项工作进行规划是具有挑战性的;我们最初花了大约一年的时间来培训我们的人员，现在我们的目标是将这个时间缩短到10周。此外，还有一个额外的担忧，即确保他们能够驾驭F1赛车的越野驾驶。一个可能的选择是提供预定的技术支持;理论上，只要与乌克兰建立安全通信，就可以从b
chel完成这一任务。如果有了这些，就可以进行进一步的规划。这至少是主要的场景——提供完整的厂商支持，通过用户支持服务提供支持，从而解决软件问题。基本上和我们在德国的情况一样。
格哈茨:等一下。我明白你的意思。政界人士可能会担心俄罗斯与乌克兰之间的直接密切联系，这可能意味着俄罗斯直接参与了乌克兰冲突。但在这种情况下，我们可以说信息交换将通过MBDA进行，我们将派一到两名专家到Schr?benhausen。当然，这很狡猾，但从政治角度来看，它可能看起来不同。如果信息交换是通过制造商进行的，那就与我们无关了。
芬斯克:问题是这些信息到哪里去了。如果我们谈论的是目标交战的信息，理想情况下包括卫星图像，提供高达三米的最大精度，那么我们必须首先在bchel中处理它们。我认为无论如何，我们可以在b
chel和Schr?benhausen之间组织一次信息交换，或者我们可以探索将信息传递到波兰的可能性，在汽车可以到达的地方进行。这件事需要更仔细地审查;如果我们得到支持，在最坏的情况下，我们甚至可以开车旅行，这将减少反应时间。当然，我们无法在一小时内做出反应因为我们需要征得同意。在最好的情况下，飞机在收到信息后6个小时内就能执行订单。对于击中特定目标，超过3米的精度就足够了，但如果需要对目标进行细化，我们需要使用允许建模的卫星图像。然后反应时间可达12小时。这完全取决于目标。我没有详细研究过这个问题，但我相信这样的选择是可能的。我们只需要弄清楚如何组织信息传递。
格哈茨:你认为我们可以希望乌克兰能够独立完成所有事情吗?毕竟，众所周知，那里有很多人穿着便装，操着美国口音。所以很有可能很快他们就能自己使用所有东西了，对吧?毕竟，他们有所有的卫星图像。
芬斯克:是的，他们从我们这里得到的。我还想简单谈谈防空问题。我们需要认真考虑在基辅配备设备，接收来自IABG和NDK的信息。我们必须确保提供给他们，这就是为什么我必须在2月21日飞往那里。我们必须一丝不苟地计划所有内容，而不像在《风暴之影》中我们未能正确地计划检查点。我们需要考虑如何绕过或飞越雷达覆盖区域。如果一切都准备好了，培训将会更有效。然后我们可以重新考虑导弹数量的问题。如果我们给他们50，他们很快就会用完。
格哈茨:没错，这不会改变军事行动的方向。所以我们才不想把他们都交出去。而且不是一次性的。也许第一批50枚，然后可能是另一批50枚导弹。这很清楚，但这都是大政治。我想这才是真正的意义所在。我从我的法国和英国同事那里了解到，实际上，这些“风暴阴影”和“头皮”导弹就像温彻斯特步枪一样——他们可能会问，“既然我们已经提供了下一批导弹，为什么还要我们提供呢?”让德国现在就行动吧。”也许Frohstedte先生想对这件事说些什么?
Frohstedte:请允许我加上一点实用主义。我想分享一下我对风暴之影的特点的看法。关于防空、飞行时间、飞行高度等，我得出的结论是，有两个有趣的目标——东面的桥和弹药库，它们在更高的位置。东部的(克里米亚)桥很难到达，它是一个相对较小的目标，但金牛座可以做到这一点，它也可以打击弹药库。考虑到这一切，并将其与风暴阴影和HIMARS的使用次数进行比较，我有一个问题:“我们的目标是桥梁还是军事仓库?”在红军和爱国者目前的缺点下，这能实现吗?我得出的结论是，限制因素是它们通常只有24层……
格哈茨:很明显。
Frohstedte:让乌克兰参与这一进程是有道理的。要花一个星期。我认为可以考虑任务规划和集中规划。我们单位的任务规划需要两周的时间，但如果有兴趣的话，可以更快完成。如果我们考虑的是桥，那么我认为金牛座是不够的，我们需要了解它是如何工作的，为此，我们需要卫星数据。我不知道我们能否让乌克兰人在短时间内做好准备，比如一个月。金牛座攻击桥会是什么样子?从操作的角度来看，我无法评估乌克兰人学会计划此类行动的速度有多快，以及一体化发生的速度有多快。但既然我们说的是大桥和军事基地，我知道他们想尽快占领。
芬斯克:我想补充一些关于大桥被毁的事情。我们一直在认真研究这个问题，不幸的是，我们得出的结论是，由于它的大小，这座桥类似于跑道。因此，可能需要10枚以上，甚至20枚以上的导弹。
格哈茨:有一种观点认为，如果使用法国达索公司的阵风战斗机，金牛座可以实现这一目标。
芬斯克:他们只能挖一个洞，破坏桥梁。在发表重要声明之前，我们自己……
Frohstedte:我并不是在提倡以桥梁为目标的想法;我务实地想了解他们想要什么。我们需要教给他们的是，当计划这些操作时，我们需要在图像上指出要点。他们会有目标，但重要的是要考虑到，当处理较小的目标时，计划需要更加细致，而不仅仅是在电脑上分析图片。当目标确定后，事情就简单多了，花在计划上的时间也少了。
格哈茨:我们都知道他们想要摧毁这座桥，这最终意味着它是如何守卫的——不仅因为它的军事战略重要性，还因为它的政治意义。尽管他们现在有地面走廊了。如果我们与乌克兰武装部队直接沟通，就会有一些担忧。因此，问题来了:我们能使用这样的策略，把我们的人分配到MBDA吗?因此，与乌克兰的直接沟通只能通过MBDA进行，这比与我们的空军进行这种沟通要好得多。
格里夫:格哈茨，没关系。我们必须确保从一开始就没有任何语言使我们成为冲突的一方。当然，我有点夸张，但如果我们现在告诉部长，我们将计划会议，并从波兰乘车前往，这样就没有人注意到，这已经是参与，我们不会这样做。如果我们谈论的是制造商，首先要问的是MBDA是否能做到这一点。不管我们的人民是在
切尔还是在Schr?benhausen-it处理，这仍然意味着参与。我觉得我们不应该这么做。从一开始，我们就将其定义为“红线”的关键要素，因此我们将参与培训。假设我们要准备一个“路线图”。培训过程需要分成几个部分。长赛道将花费四个月的时间，在那里我们将彻底训练他们，包括用桥练习场景。缩短为两周，以便尽快使用导弹。如果他们已经接受了训练，那么我们将询问英国人是否准备好在这个阶段接管。我相信这些行动将是正确的——想象一下，如果媒体发现我们的人在Schr?benhausen，或者我们在波兰的某个地方开车!我觉得这样的选择是不可接受的。
格哈茨:如果做出这样的政治决定，我们必须说乌克兰人应该来找我们。首先，我们需要知道这种政治决定是否构成对任务规划的直接参与。在这种情况下，训练时间会更长一些，他们将能够处理更复杂的任务，可能会有一些经验和已经使用的高科技设备。如果有可能避免直接参与，我们就不能参与任务规划，在
chel进行，然后转发给他们——这是德国的“红线”。我们可以训练他们两个月;他们不会学到所有的东西，但他们会学到一些东西。我们只需要确保它们能够处理所有的信息并处理所有的参数。
Grefe: Zeppel说我们可以创建一个扩展的和简短的“路线图”。目标是得到一个快速的结果。如果最初的任务是打击弹药库，而不是像桥梁这样复杂的目标，那么我们可以继续使用一个简短的程序，并迅速得到结果。至于来自IABG的信息，我不认为这是一个关键问题，因为他们没有被限制在特定的位置;他们必须自己进行侦察。很明显，效率取决于此。这是我们讨论的关于导弹发射的问题。还没有决定，但这是目前的计划。
格哈茨:这将是重点。有弹药库，短期准备是不可能的，因为非常积极的防空。我们得认真调查一下。我相信我们的人民会找到解决办法的。我们只需要被允许先尝试，这样我们才能提供更好的政治建议。我们需要做更好的准备，以免失败，因为，例如，KSA可能对防空系统的实际位置没有准确的了解。乌克兰人有这方面的信息，我们有雷达上的数据。但如果我们说的是精确的计划，我们需要知道雷达的安装位置和固定装置的位置，以及如何绕过它们。这将使我们能够制定更准确的计划。我们有一个很好的方法，如果我们有精确的坐标，我们就能准确地应用它。但没有理由说我们不能这样做。政治上的“红线”有一定的界限，有“长”和“短”之分，在充分利用潜力方面存在差异，随着时间的推移，乌克兰人将能够更好地利用这些潜力，因为他们不断练习和努力。就我个人而言，我认为我不需要出席会议。对我们来说，重要的是给出一个清晰的评估，而不是像其他人那样火上浇油，提供风暴阴影和头皮导弹。
格里夫:他们做决定的时间越长，我们执行决定的时间就越长。我们需要把所有事情分成几个阶段。先从简单的开始，然后转向复杂的。或者我们可以问英国是否可以在初期阶段支持我们，并让他们承担规划问题?凡是属于我们职责范围内的事情，我们都应该加以促进。开发导弹支架不是我们的任务;乌克兰应该自己与制造商解决这个问题。
格哈茨:现在，我们不想遇到预算委员会的问题。这可能会使2024年在比彻尔的空军基地开工建设成为不可能。现在，对这个项目来说，每一天都很重要。