以下与Petros Molyviatis的对话可能发生在20年前，但也可能发生在昨天。这不仅是因为希腊与土耳其的关系议程自上世纪70年代以来就已形成，当时出现的根本分歧仍未弥合，而土耳其则不断增加新的分歧。这也是因为这位96岁高龄的资深外交官一直有一种经得起时间考验的分析形势的方法。

　　这位前外交部长曾在2004年至2006年期间在科斯塔斯·卡拉曼利斯（Kostas Karamanlis）的保守派政府任职，并在2012年和2015年希腊危机期间在两届看守内阁任职。自1956年加入外交使团以来，他一直积极参与希腊与土耳其的事务。

　　他职业生涯的大部分时间都是在康斯坦丁诺斯·卡拉曼利斯身边度过的。在随后的讨论中，他透露了与土耳其关系关键转折点的幕后时刻，以及卡拉曼利斯每次坐在谈判桌前的想法和愿望。

　　你第一次喝酒是什么时候作为一名年轻外交官与土耳其方面接触的经历，当时对土耳其的普遍印象是什么？土耳其在20世纪50年代被视为一个问题吗？

　　事实上，土耳其在上世纪50年代一直是个问题，尤其是在塞浦路斯危机开始之后。你可能还记得，塞浦路斯全国战士组织（EOKA）于1954年4月开始活跃，整个塞浦路斯问题就是从那时开始的。1956年，我在埃万盖洛斯·埃弗洛夫（Evangelos Averoff）部长的领导下加入外交部，与他迅速建立了友好的工作关系，可以说是友谊。我和土耳其人的接触也是从那时开始的。

　　你对当时形势的印象如何？Ko了在塞浦路斯危机不断演变之际，卡拉曼利斯信任土耳其人？

　　看，早在1956年，卡拉曼利斯就相信希腊与土耳其关系正常化的必要性。实现希腊与土耳其关系正常化是他一生的愿望，而不仅仅是他的职业目标。也许他和俾斯麦（Otto von Bismarck）一样，认为地理是历史中唯一不变的。因此，带着他性格中典型的现实主义，他认为希腊和土耳其需要建立良好和谐的关系，这对两国和两国的整体利益都有好处。这是他不断追求的，他试图通过对话来实现这一目标。卡拉曼利斯会见了他们所有人，从（阿德南）门德斯、（苏莱曼）德米雷尔到（布伦特）埃杰维特。但这并没有成就什么。未能成功实现希腊与土耳其关系正常化是他最大的失望之一。他没有成功的原因是，这样的事情需要两个人来做——我担心土耳其当时没有回报，就像现在没有回报一样。我认为，不幸的是，土耳其没有作出回应的原因是，它唯一和坚定不移的目标是改变爱琴海的现状。这是任何希腊政府都无法接受的，这也是希腊与土耳其关系正常化迄今为止不可能实现的原因。我希望有一天理性的声音将占上风，土耳其将清楚地认识到，改变爱琴海的现状是不可行的。如果他们在爱琴海问题上改变心态和目标，那么我相信希土关系正常化将成为可能。

　　我们还听说1958-1960年期间- -他的经历和他在“推销”这一想法时遇到的困难- -给卡拉曼利斯留下了不可磨灭的印记。你亲眼目睹了这一切。对当时的首相来说，这真的是一段非常困难的时期吗？

　　这是非常困难的，是的，事实证明卡拉曼利斯是唯一一个解决塞浦路斯问题的政治家。我们可以讨论这是一个好还是一个坏的解决方案，但我相信这是唯一可能的解决方案。在卡拉曼利斯会议之前或之后，没有人能够解决塞浦路斯问题，这个问题过去和现在都是悬而未决的。他是唯一成功的人。他有勇气- -即政治勇气- -有决心和能力以《苏黎世协定》和当选为塞浦路斯人民代表的马卡里奥斯的协议来解决塞浦路斯问题。因此，他解决了塞浦路斯问题，这是一个非常困难的问题，当然，在已故的埃弗洛夫的合作下。不幸的是，这项协议被推翻了——这是一个错误。如果那个协议仍然存在，那与现在的情况相比，那将是天堂。

　　1974年，当卡拉曼利斯在军政府垮台后回到希腊时，他是如何做到的他很担心关于希腊-土耳其战争？发生这种事的可能性有多大？

　　当时，希腊和土耳其的战争一触即发；这不是虚构的风险。在土耳其在塞浦路斯的成功行动以及它如何证明希腊的军事准备不存在之后，希腊-土耳其冲突的可能性非常大。军事政权，一切都失败了，也没有为国家做好军事准备——这是令人发指的，不合情理的。如果你还记得，政府的动员完全失败了。因此，在卡拉曼利斯到来之前，希腊在军事上处于完全脆弱的状态，在外交上完全孤立，这是土耳其的理想目标。这就是为什么我相信战争迫在眉睫；这对土耳其来说很容易。当我说战争时，我指的是对几个岛屿的占领，这将导致战争。多亏了卡拉曼利斯——多亏了他的谨慎，他的坚定，他的声望以及他与盟友、朋友和东部人的联系，这场战争得以避免。一场希土战争得以避免，因为随着卡拉曼利斯的到来，希腊的地位和声望得以恢复。这一点在希腊加入欧洲共同体后不久得到了证明。

　　1975年，希腊政府提议将希腊和土耳其之间的所有分歧提交国际清算委员会海牙国际法院。你还记得这一提议的措辞吗？土耳其对此有何反应？

　　卡拉曼利斯于1975年5月在北约大会的间隙与德米雷尔会面，双方同意以和平方式解决分歧，并在两国领导人签署的公报中予以记录。然而，这些差异并不像今天这样。我们讨论的分歧涉及大陆架和国家领空。谈判桌上没有其他分歧。因此，两国总理就这两个分歧达成了一致，并将进行讨论，和平解决。关于大陆架问题，大家同意，如果谈判不能达成某种解决办法，这个问题将提交海牙法院，由该法院划定大陆架。

　　我听说有一个有趣的轶事关于那次会议以及公报是如何达成的。

　　如果你愿意，我可以告诉你。当会谈在中午结束时，我正在自助餐厅和我的土耳其同行吃午饭——一顿非常清淡的饭，我们正在讨论公报应该如何措辞。你知道，公报是由同事起草的，然后由领导人修改和批准。所以我们讨论了宣言，并或多或少达成了一致意见，但没有纸可以写，所以我把它写在北约餐厅的一张白色餐巾上。我的土耳其同行同意了，所以我们把它打印出来，提交给了总理们，他们几乎没有做任何修改就批准了。

　　如果我没记错的话，土耳其退出了那个协议，对吧？

　　德米雷尔完全退出了。回到土耳其大约10到15天后，他背弃了将大陆架划界问题提交海牙法庭的协议，并提出了一些借口，称自己没有仔细阅读公报。这很可笑。